1: 人間七七四年 2013/12/09(月) 18:31:00.93 ID:jKSfonJQ
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の四【氏直】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/

2: 人間七七四年 2013/12/09(月) 18:38:51.85 ID:jVMLjPd9
>>1
スレ立て乙
マターリよろしく

3: 人間七七四年 2013/12/09(月) 20:38:15.39 ID:lxTHE8/Z

4: 人間七七四年 2013/12/10(火) 20:41:27.77 ID:vne1ZQ0U
スレもとうとう五代目まで来たか

5: 人間七七四年 2013/12/11(水) 07:46:31.13 ID:m7bF/Pln
滅亡だな

6: 人間七七四年 2013/12/11(水) 08:17:05.04 ID:ldOEXeBT
終りの始まり

7: 人間七七四年 2013/12/12(木) 02:36:26.56 ID:B9yqALZh
前スレ69のこれ
>内藤家   ─康行─綱秀─直行   ※康と綱が逆転しているけど何でだろう?
間宮氏もなんだよな
─康俊─康信─直元
─綱信(康俊弟、甥康信より年少)

8: 人間七七四年 2013/12/16(月) 01:07:49.96 ID:+pHvSYZb
1乙 北条家ばんざーい

9: 人間七七四年 2013/12/16(月) 17:34:56.75 ID:YYwuLZpg
>>8

忠義の者だ

10: 人間七七四年 2013/12/16(月) 19:03:53.70 ID:CdRZ8Kt9
なんだ滅亡か

11: 人間七七四年 2013/12/18(水) 01:32:22.15 ID:dZ9F8M7C
改変させてもらった

 北条家   ┬氏綱┬氏康┬氏政─氏直
        │   │   ├氏照
        │   │   ├氏邦
        │   │   └氏規
        ├氏時├為昌
        │   └氏堯┬氏忠
        ├氏広     └氏光
        └長綱┬時長
             ├氏信─氏隆
             └長順

                  (康成)
玉縄北条家     ─綱成┬氏繁┬氏舜
                 │   ├氏勝
                 └氏秀└繁広
                  (康元)

 松田家       ─盛秀┬憲秀┬直秀
                 │   └直憲
                 └康定┬康長
                      └康郷
 大道寺家      ─盛昌─資親─政繁┬直繁
                          ├直昌
                          ├直次
                          └直政
 垪和伊予守家        ─氏続─直■
 垪和伯耆守家        ─康忠

12: 人間七七四年 2013/12/18(水) 01:34:08.68 ID:dZ9F8M7C
 遠山家        ┬綱景┬隼人佑
             │   └政景─直景
             └康光─康英
 清水家       ─綱吉─康英─太郎左衛門尉
                      ─政勝
 笠原美作守家   ─綱信………=政堯
 内藤家            ─康行─綱行─直行
 間宮家            ─康俊┬康信─直元
                      └綱信─氏信
 富永家            ─康景┬政家
                      └政辰─直則
 山角家       ─定吉┬康定
                 └定勝┬政定─政勝
                      └盛繁─直昌
                 ─康豊
                 ─康資
 行方家            ─康親─義安─直清
 小笠原家          ─元続─康広─長房
 笠原越前守家   ─信為┬康明
                 └康勝─照重
 布施家            ─康能─康朝
                 ─康貞
 石巻家       ─家貞┬康保
                  └康敬─敬重

13: 人間七七四年 2013/12/18(水) 01:35:51.06 ID:dZ9F8M7C
 狩野家            ─泰光─照宗
 小畑家       ─泰久─泰清─正俊


狩野泰光は康光、小幡正俊は政俊じゃないんだな
北条氏の偏諱のパターンでいくと
垪和氏続は北条氏綱あたりの外孫になりそうなんだけど、どうなんだろう
玉縄北条氏が世襲する左衛門大夫を綱成の前に称していたのが
垪和氏続の父親らしい垪和左衛門大夫というのも

14: 人間七七四年 2013/12/18(水) 01:46:01.51 ID:IIFmayNA
>>11-13
系図乙
松田家の康郷がズレていたのが残念
大道寺周勝は資親の兄
あと垪和氏続は世代的には氏康や綱成と同世代
小笠原元続も上記と同じ
北条綱高や多目元忠がいないのが寂しいけど仕方がないか

15: 人間七七四年 2013/12/18(水) 12:46:13.98 ID:o5NMy51n
黒田如水1話小田原攻めの時からなので北条家出番あるで、
誰が北条家演じるかは不明だけど

17: 人間七七四年 2013/12/19(木) 12:40:32.79 ID:n2ZAaXy8
>>15
いままではただのやられ役で描かれている事が多かったけど、
小田原開城は黒官のハイライトシーンの一つだから氏政・氏直もまともに描かれるといいなあ

16: 人間七七四年 2013/12/19(木) 01:00:35.78 ID:LT3dqZPK
北条家中では「元」と「長」にもいわくありげ
久野北条家 ―長綱┬時長
             └長順
玉縄北条家      ―康元(氏秀)
松田家         ―康長―直長
小笠原家   ―元続―康広―長房―元定
多米家     ―元益―元興┬長定
                  └家元
間宮家     ―信元―康俊┬康信―直元
                  └元重
山角家         ―定勝―長定
山中家         ―頼元
                  ―元定

18: 人間七七四年 2013/12/21(土) 01:06:31.64 ID:q7vAlZL7
このスレのお蔭で色々と気付くことがあった
ありがとう

19: 人間七七四年 2013/12/23(月) 14:49:46.41 ID:tIyWlVLb
【伊豆長浜城(静岡県沼津市)】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

20: 人間七七四年 2013/12/29(日) 13:28:03.80 ID:nEdLNW6R
北条早雲 98 90 98 95 381
北条氏綱 87 72 90 100 349
北条氏康 95 86 90 99 370
北条氏政 79 62 77 86 304
北条綱成 90 95 80 60 325

21: 人間七七四年 2013/12/30(月) 02:05:41.53 ID:zPoiIV/6
>>20
信長の野望の最新作の能力値?
最近は氏政も再評価されてそこそこ高めの能力値になったな
代わりに氏直が酷いことになってるみたいだが・・・

22: 人間七七四年 2014/01/03(金) 10:10:02.79 ID:VCnSPRyX
若年だった事もあり特に評価すべき実績がないから仕方ない

25: 人間七七四年 2014/01/09(木) 01:51:39.84 ID:SyJ9IXje
>>22
氏直は勝頼との対決、佐竹・結城・宇都宮連合との対戦や、武田攻めの際の駿河伊豆国境の興国寺・虎倉城・長窪城など諸城の攻略や
天正壬午の後の上野平定戦や、沼尻の合戦、その後の下野での戦いなど、実績ありまくりなんだが…

23: 人間七七四年 2014/01/03(金) 18:18:09.07 ID:T4RkZd1t
氏政はあれで、
ひきこもりのイメージとは逆に軍勢を率いて各地に戦争に赴いてるし、
内政においても氏康の路線を継承して更にそれを進めてるし、
大勢力の長としてやることはきちんとやってるからね

氏直はちょっと活動期間が短すぎて判断がなあ

24: 人間七七四年 2014/01/08(水) 18:44:23.02 ID:Ucmz5kmy
神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

氏直>>>>>滝川

26: 人間七七四年 2014/01/10(金) 11:49:08.71 ID:heO3SvjK
氏直と勝頼の対決を詳しくたのもう

27: 人間七七四年 2014/01/21(火) 21:22:33.09 ID:bQoTjqQu
戦国北条氏五代の盛衰 下山治久 著 出版年月日 2014/02/10
目次
第1章 伊勢宗瑞(北条早雲)の出現
 第1節 京都から今川家家臣へ
 第2節 伊豆への侵攻
 第3節 相模での激闘
 第4節 武蔵南部への進撃

第2章 北条氏綱と武蔵国平定
 第1節 両上杉氏との激闘
 第2節 房総の天文の内乱に介入
 第3節 河東一乱と国府台の合戦

第3章 全国でも有数の戦国大名、北条氏康
 第1節 扇谷上杉氏を攻略
 第2節 上杉憲政との抗争と下野国への侵攻
 第3節 北条氏康の一族衆の活躍
 第4節 上杉謙信の小田原攻め

第4章 上杉謙信・武田信玄と戦う、北条氏政
 第1節 完成した支城支配
 第2節 上野国から下野国への侵攻
 第3節 武田信玄の小田原攻め
 第4節 関八州の領有と支城主

第5章 徳川家康・豊臣秀吉を相手として、北条氏直
 第1節 武田勝頼との激戦
 第2節 武田攻めと甲斐・信濃への侵攻
 第3節 小田原合戦
 第4節 小田原合戦と北条氏の動員

おわりに
参考文献


内容説明

戦国大名として数奇な運命をたどった北条氏。伊勢宗瑞(北条早雲)に始まる五代、約100年の事蹟と盛衰。京都の足利中央政権から離れて、
今川氏の縁から伊豆に侵攻し、無から関東の覇者となるまで、山内上杉・扇谷上杉・古河公方さらには上杉謙信・武田信玄などとの抗争と連携などを詳述。
また、信長・秀吉の天下統一の波に翻弄されて滅亡するまでを詳細にたどる。主要合戦図、周辺諸将との関係図、伊勢・北条氏略系図、北条関係関東城郭図なども収録。
http://www.tokyodoshuppan.com/book/b165396.html

28: 人間七七四年 2014/01/25(土) 13:53:03.12 ID:/TPvwuso
>>27
>第2章 北条氏綱と武蔵国平定
>第2節 房総の天文の内乱に介入
氏康時代の房総関連もあるといいのにね

>第3章 全国でも有数の戦国大名、北条氏康
>第2節 上杉憲政との抗争と下野国への侵攻
宇都宮氏関連だけでなく結城氏、小山氏、小田氏関連もあると嬉しいな

29: 人間七七四年 2014/02/19(水) 23:44:00.43 ID:IEcPEuac
マツコデラックスは北条氏政
ご飯と味噌汁の配分ができないらしいよ

30: 人間七七四年 2014/02/20(木) 00:47:33.84 ID:+JvkXSg2
腹に隠れて見えなかったんだろう

31: 人間七七四年 2014/02/21(金) 12:15:22.92 ID:mZXRx/yK
マツコはうんこの後おしりを誰に拭いてもらうんだろ?

32: 人間七七四年 2014/02/21(金) 13:45:55.38 ID:WuP0XMcL
>>31
前側から拭けばどんなデブでもふける

33: 人間七七四年 2014/02/23(日) 19:20:38.83 ID:YN6H7grV
まじすか・・・
勉強になりました。
相撲取りさんが穴拭けないのはとしでんせつだたのね

34: 人間七七四年 2014/03/27(木) 13:59:27.21 ID:xTpDIGWK
1582年、武田勢滅亡間際に笠原が(伊豆)戸倉城を差し出して北条勢に帰参してから、
1590年に小田原の役が勃発するまでの間、戸倉城は北条の支配下にありました

一方、戸倉城とは至近距離にある三枚橋城は、武田勢滅亡時に徳川が接収しています
三枚橋城の名目上の城主には家康の幼い四男・福松丸が据えられ、
事実上の城主には福松丸の傳役・松平康親が派遣されています
康親死後は、その嫡男・康重が仕切っていたようです

この三枚橋に駐留する戦力と対峙していたであろう戸倉城は、
誰が守備していたのでしょうか?
普段は韮山城に滞在していたと思われる北条氏規の指揮系統に属するかもしれませんが、
現地で仕切っていたのは誰なんでしょう

35: 人間七七四年 2014/03/27(木) 18:45:53.85 ID:TTA3xWLd
>>34
そんなことを知ってどうするのだ?なぜ知りたいのだ?

36: 人間七七四年 2014/03/27(木) 19:37:31.53 ID:xTpDIGWK
天正壬午の乱~小田原の役の駿東における「戦間期」の
緊張状態の当事者が誰だったのか知りたいから
知っていたら、情報おねがいします

37: 人間七七四年 2014/03/28(金) 03:14:48.40 ID:C+T8zMrl
何故って知識欲があるからだろ
なにいってんだこいつ

38: 人間七七四年 2014/03/28(金) 05:05:33.81 ID:l87umxsz
ここで聞くより専門の研究者に手紙でも出して聞いたほうが早いだろ

39: 人間七七四年 2014/03/28(金) 05:27:50.25 ID:C+T8zMrl
>>38
じゃあこういうスレは何のためにあるんだよ
馴れ合いだけか?

40: 人間七七四年 2014/03/28(金) 05:42:02.06 ID:cexDYJii
もうほっよけよw

41: 人間七七四年 2014/03/28(金) 05:45:31.02 ID:C+T8zMrl
>>40
せやなwごめん

42: 人間七七四年 2014/03/30(日) 18:10:38.11 ID:QxOVD8jk
そういえば佐竹と後北条の勢力圏の境界のことばっかり調べている人がいたなあ。

水海道とかあのへん。

43: 人間七七四年 2014/03/30(日) 18:13:55.87 ID:QxOVD8jk
沼尻の合戦は天正12年。

信長が生きていた時の、佐竹と後北条の関係はどうだったの?

良くも悪くもなかった感じ?

44: 人間七七四年 2014/03/30(日) 18:24:25.94 ID:KrIHasY3
交戦しまくってるがな。

45: 人間七七四年 2014/03/30(日) 18:26:21.67 ID:QxOVD8jk
あー、そうだったのか。すいません。

46: 人間七七四年 2014/04/16(水) 14:50:33.32 ID:rLl/Fls/
氏光の続柄は確定したの?

47: 人間七七四年 2014/04/19(土) 11:45:32.31 ID:lQvLN53F
早雲が縄張りを施工した言われる米持城の事教えて!

48: 人間七七四年 2014/04/20(日) 23:25:31.63 ID:IW4etmgj
興味深いモノを読みました。曰く。

>明応五年丙辰
>此年、北条ノ君、武州ヨリ甲斐国吉田正覚庵ヘ移リ玉イテ富士へ御出テ、
>此年、伊勢入道ノヲト々弥二郎、七月ラウトウ太敷共ニ打死

この伊勢入道ってのが伊勢早雲庵宗瑞で、
北条の君ってのは、足利茶々丸さんなのですね。
韮山北条に住んでいたから、北条と呼ばれていた、らしい。
と言う事は、氏綱が、北条を名乗ったのは、政治的意図もあったにせよ、
それ以前に、普通に“北条殿”とか呼ばれていたんだろうなーと思ったの事。

52: 人間七七四年 2014/05/04(日) 18:32:15.06 ID:coLhXMpo
>>48
なんの記録?

53: 人間七七四年 2014/05/06(火) 22:18:54.85 ID:a4Rsh73w
>>52
物としては『勝山記』。
私の引用元は、武田氏研究第48号の13ページなんだけど。

49: 人間七七四年 2014/05/03(土) 11:38:55.59 ID:IVXaHemM
あれ?氏綱の時って既に韮山から小田原に移っていなかったっけ?
でも、確かにだいぶ前から呼ばれていた可能性もある。
そう考察すると興味深いよね。

50: 人間七七四年 2014/05/03(土) 21:01:13.83 ID:6IadqksU
司馬版では早雲が「北条様」と領民から呼ばれていたよね

51: 人間七七四年 2014/05/03(土) 21:56:37.88 ID:eneZePcc
北条綱成の地黄八幡の旗カッコいい

60: 人間七七四年 2014/05/19(月) 20:31:35.97 ID:cMxPPJsr
>>51
地黄八幡て書いてるわけじゃなくて黄色い布に八幡って書いてあるだけなんだな

61: 人間七七四年 2014/05/20(火) 08:29:29.95 ID:DQEVfGY4
>>60

まあそうだなw

68: 人間七七四年 2014/06/24(火) 20:15:55.35 ID:gAl9BQsI
>>60
地黄八幡の『地黄』は『直』にかかってるらしい
八幡の直流という意味があるとのこと
桓武平氏とされる北条氏も八幡信仰の伝統が長いからだろう
伊豆で北条氏に匿われた源頼朝公が北条氏も八幡信仰していると聞いて北条政子とふたりで喜んだという話もある

69: 人間七七四年 2014/06/26(木) 15:53:32.97 ID:9XwKNAUH
>>68
じきじゃなくてじおうだろ

54: 人間七七四年 2014/05/09(金) 06:10:56.42 ID:a73ZnBmM
足利茶々丸は名前が可愛いのに、やることは痛い。

55: 人間七七四年 2014/05/09(金) 06:11:26.94 ID:a73ZnBmM
足利茶々丸 = キラキラネーム

56: 人間七七四年 2014/05/15(木) 17:13:02.67 ID:x7ywALAi
南無八幡大菩薩 北条地黄八幡

57: 人間七七四年 2014/05/16(金) 21:30:49.09 ID:/hIrJlbz
上野の国立博物館に、氏政の書状が展示されてた
残念ながら撮影禁止マークついてたけど

58: 人間七七四年 2014/05/18(日) 14:37:46.17 ID:JnlN439S
氏政、氏照の切腹に立ち合った氏規が、
介錯を行なった直後に自分も切腹しそうになったという伝聞

雰囲気に呑まれたのか

59: 人間七七四年 2014/05/18(日) 22:19:58.03 ID:2vnjrAN7
>>58
今川での人質仲間だった家康が氏規ならそうするだろうと思って、
見届けた家臣に自刃を止めるように命令しておいて実際にそうなったって伝聞なんだから
性格&当時の武士的常識の範囲内だったんじゃねーの

62: 人間七七四年 2014/05/24(土) 19:11:58.37 ID:vDjpYSU+
昨夜のTVで、早雲の伊豆侵略を
大津波の被害を救済する目的で援助にきたとか
言い出しててワロタw
しかもナレーションで史料には書かれていないが・・・とか言ってるしwwww

63: 人間七七四年 2014/05/25(日) 17:06:07.05 ID:z77hZL2k
>>62

それは風魔による謀略放送だよ。

64: 人間七七四年 2014/05/25(日) 22:10:29.80 ID:koplKMYq
NHKに風魔が潜り込んでるのか

65: 人間七七四年 2014/06/12(木) 15:13:02.44 ID:g42+SF96
伊豆征服と明応大津波の発生順序が違うじゃねーか
相手にされない水準の珍説登場か

66: 人間七七四年 2014/06/13(金) 10:18:46.19 ID:oe9xNLdM
強引な手段で伊豆を奪った伊勢宗瑞に住民は不安を感じていた
明応地震津波で甚大な被害を受けた住民は、宗瑞の救援活動に驚き、
只の侵略者ではなかったことに安心もした
…と聞いていた

副次的結果と目的をすり替えるとは、田母神妄言ですか

67: 人間七七四年 2014/06/14(土) 16:02:07.81 ID:bNFJmXDE
当時、しょっちゅう大津波の襲撃を受けていたよ。
鎌倉大仏も最初は立派な建物の中に安置されていたけど
度重なる大津波でついに崩壊した。

70: 人間七七四年 2014/07/06(日) 22:10:31.14 ID:vZOUq9Pi
じきはちまんの旗印その目に刻めー

71: 人間七七四年 2014/07/13(日) 23:31:39.56 ID:HsF5sJEf
磁器八幡

72: 人間七七四年 2014/08/09(土) 07:47:20.29 ID:LtImnplO
大河ドラマでやったらいいのに
今川氏真とかもそう 最近西日本贔屓ばかりだし

73: 人間七七四年 2014/08/21(木) 10:41:00.33 ID:786dvULx
氏康の世代でお勧めの小説があれば教えて下さい。

74: 人間七七四年 2014/08/21(木) 11:35:06.65 ID:Yi3M15mr
海道龍一朗『北條龍虎伝』

75: 人間七七四年 2014/08/21(木) 23:04:53.40 ID:786dvULx
レスありがとうございます。
『北條龍虎伝』さっそく、読んでみます。

76: 人間七七四年 2014/08/22(金) 06:00:09.75 ID:4RuqWdRV
ぶっちゃけ『北条竜虎伝』以外に無いよな
実写化してほしい
『早雲立志伝』の続編が早く出ないかなあ

77: 人間七七四年 2014/08/22(金) 07:27:45.19 ID:fr01M5PT
一応「早雲の軍配者」「信玄の軍配者」「謙信の軍配者」も続きものなので通して読むと中心は氏康の時代になる。

78: 人間七七四年 2014/08/23(土) 08:40:39.19 ID:z4UvnS0a
氏綱があと10年位長生きできてたなら
どーなってたんだろう?
というのは他の早くに亡くなった連中にも言える

79: 人間七七四年 2014/08/26(火) 14:01:09.58 ID:gw/UjeF+
地黄八幡の読みかたは「じおう」「じき」どちらでも可
正解はわからないのだから

http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1049974520

80: 人間七七四年 2014/08/26(火) 17:32:02.93 ID:VMc8JmQK
>>79
ソースが知恵袋とか阿呆だろ

81: 人間七七四年 2014/08/27(水) 08:46:05.48 ID:U267RHmZ
今日は玉縄城下の諏訪神社例大祭本祭
昨日が宵宮

82: 人間七七四年 2014/08/27(水) 17:43:14.99 ID:7dKNMYaC
土日には小田原城で風魔まつりがあるね
風魔って北条氏滅亡後は盗賊になって徳川に討伐されるんだよな
いまいたパッとしないのは主君譲りか

83: 人間七七四年 2014/08/28(木) 20:00:18.98 ID:pI7WnYCs
>>82 おまえよりはパッとしてるだろ 先祖はよくて足軽だろ?おまえ

86: 人間七七四年 2014/08/29(金) 05:20:42.95 ID:WE8oEEj/
>>83
俺の先祖は佐賀藩で御典医やってたらしいよ
真偽は知らんが

88: 人間七七四年 2014/08/29(金) 15:07:36.90 ID:7lNfSFrf
>>86
煽りに反応したらダメよ

84: 人間七七四年 2014/08/28(木) 20:16:25.43 ID:20ss1a6/
風魔つりでいいじゃん

まぁ風魔って名前はかっこいいのに確かに今いちパッとしないね
なんか派手な戦いで負けてもいいから活躍してくれればよかったのに

85: 人間七七四年 2014/08/28(木) 20:19:50.44 ID:4zOv+m4z
風魔も普通に徳川家中に取り込まれてるっつーの

87: 人間七七四年 2014/08/29(金) 07:24:33.70 ID:zzkDfuRP
それ以前に盗賊よりは足軽の方が遥かに上等だろw

89: 人間七七四年 2014/08/29(金) 20:37:18.76 ID:4CWir8Dt
家康が関東に転封された時四公六民は継続したんですか?

90: 人間七七四年 2014/08/29(金) 23:43:32.40 ID:2G9Ok/rU
四公六民って氏康や氏政の時代にも続いてたの?
領民が「北条様の時の方が良かった」と嘆いて家康が関東統治に苦労したと言われてるけど
氏康の時代とかがそんな領民に優しかったとは思えん

91: 人間七七四年 2014/08/30(土) 07:39:50.48 ID:gFcLaISb
まあ、ぶっちゃけると北条の四公六民てのは
早雲が「伊豆を平定して、その地に四公六民の善政を敷いた」という
江戸時代に流行った英雄譚の拡大解釈だし
氏綱以降の北条が四公六民を敷いたとする史料は存在しない

92: 人間七七四年 2014/08/30(土) 08:36:31.71 ID:q8lJCuNR
そもそも貫高制の北条が四公六民とか有り得ないから
貫高制と石高制の違いを勉強してとしか

93: 人間七七四年 2014/08/30(土) 17:00:36.08 ID:6SApAxzg
四公六民って5代続いてたんじゃないのかな・・・代変わって
税上げたら民衆と問題起きてそうだけどね

94: 人間七七四年 2014/08/30(土) 23:11:31.43 ID:f+rYahga
むしろ、北条の四公六民など最初から無かったと考えるべきだろう
早雲の立身出世を江戸時代の人が馴れ親しんだ四公六民という言葉で飾っただけ・・・

95: 人間七七四年 2014/08/30(土) 23:44:18.53 ID:/5UCD2l4
江戸時代の人は、どこで四公六民に慣れ親しんだの?

96: 人間七七四年 2014/08/31(日) 18:32:59.13 ID:wosKo4xl
四公六民は江戸幕府前期の年貢率だよ
享保の改革で五公五民に上がったから「昔は良かった」と四公六民が善政の象徴として語られたのだろう
四公六民に戻せという民衆の願望が早雲の逸話を生んだのかもな

97: 人間七七四年 2014/09/01(月) 07:18:40.73 ID:8Raj6Hj0
現実には徳川時代の方が年貢率低かったろうな
最終的には二公八民ぐらいまで下がったし

98: 人間七七四年 2014/09/01(月) 13:59:41.20 ID:oaZK16kN
天領は武士が代官しかいないから税金安い。

藩は、藩士と、その親族を食わせなきゃならないから、
必然的に税金が高くなる。

99: 人間七七四年 2014/09/01(月) 16:57:26.94 ID:iBzdtkxL
その辺は天領もかわらんよ
天領の税金で幕臣と、その親族を食わせなきゃならないから

100: 人間七七四年 2014/09/01(月) 17:45:34.33 ID:oaZK16kN
旗本八万騎と言われるけど、
旗本・御家人の知行地と、天領は別だぞ。
天領が400万石で、旗本・御家人の知行地が400万石で、分かれてる。
合計800万石。
旗本・御家人の違いは知行が200石を超えるかどうかだけ。

101: 人間七七四年 2014/09/01(月) 17:55:33.99 ID:iBzdtkxL
一般に旗本・御家人の知行地も天領に含まれるだろ

102: 人間七七四年 2014/09/01(月) 17:55:45.07 ID:oaZK16kN
多摩は全域が天領で、藩、すなわち藩士が存在しない。だれもが武士であり農民である郡(面積は日本最大)なのだ。
この地はもともと武ばった所で、その在地勢力が鎌倉幕府を押し立てる。家の子・郎党の「いざ鎌倉」精神は、甲斐・武田や後北条にもうけつがれ、
関東入りした徳川家康も、この在地勢力の上に幕府を築く。

幕府の天領支配は武田の家臣・大久保長安、北条の家臣・江川太郎左衛門に委ねられるが、
在地勢力を信頼する彼らは、多摩の兵農分離をやらなかった(秀吉の「刀狩り」も甲州では行われたが、多摩にはない。

秀吉の多摩支配は八王子城下で数ヶ月だけ。実績が挙がらぬまま家康に託された。つまり、秀吉の全国統一はまやかしなのだ)。


農家の刀

 刀狩りのなかった多摩では、豪農が武具を所持するのは当然のこと。
新撰組のスポンサーで知られる日野・佐藤家には常時手入れの行き届いた刀剣が長持に2棹(50~60振り?)、
小野路(町田市)の小島家には約30振りが備えられていた。

 また、日野宿の御用と多摩川の渡船場を預かっていた佐藤家には十手・取り縄のほか、御用ちょうちん、さす股、袖がらみといった捕縛用具も揃っていた。

103: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:01:43.43 ID:oaZK16kN
千人同心

 大久保長安が八王子(八王子市千人町)に設けた武田家遺臣による幕府防衛隊で、
唯一の公的な半農半士組織(同心身分でありながら、禄が低く、かわりに農業が許された)。
当初は500家で出発。関が原の合戦直前に二倍に増強され、千人同心(→八王子千人隊)となった。

 その際、農業に専念していた多くの北条家臣が参加したため、多摩の人々にとって、士→農、農→士の垣根は低く、上下意識も希薄だった。

北条家の滝山城(移転して八王子城に)大手防衛隊「三沢十騎衆」のひとつだった土方家からも千人同心家が生まれていて
(三沢の土方家・新井の土方家―ともに日野市)、歳三の生家を「百姓」とするのは、明らかに誤りなのだ。

 千人同心は日光東照宮の防衛、江戸の火の番などに当たり、幕末には北辺防備(ロシア南下への備え)のため、多くが屯田兵となって移住・開拓を行う。
そのため文武の備えを怠らず、幕末には唯一の実戦可能な武士団として第一次長州征伐などに活躍する。

104: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:13:08.03 ID:oaZK16kN
http://www.rekihaku.ac.jp/up-cgi/login.pl?p=param/kyud/db_param

旧領名、
支配所が天領で、
知行が幕臣領。

幕臣と大名の違いは知行が1万石を超えるかどうか。

大名は、外様と、家門・譜代で区別されてるのに、
幕臣は、元・豊臣家家臣でも、区別されないから、
後に幕府崩壊の元凶になる。

105: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:13:36.56 ID:EbHbEWo5
アレが湧いた雰囲気

106: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:31:00.68 ID:yIYmdEf3
菅沼遼太

107: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:36:25.18 ID:iBzdtkxL
触れない方が良さそうだな

108: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:40:02.20 ID:oaZK16kN
明治維新では、
徳川一門・徳川恩顧から裏切りが続出したのに、
多摩の新選組や春日隊が裏切らなかったのには驚く。

109: 人間七七四年 2014/09/01(月) 18:50:17.77 ID:oaZK16kN
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%A0%98

天領(てんりょう)は、江戸時代における江戸幕府の直轄領のことである。

天領という用語は、明治初期に旧幕府直轄領が天皇の御料(直轄領)になったときに天領と呼ばれるようになったため、さかのぼって幕府時代のものも天領と通称するようになったもので、江戸時代に使われていた用語ではない。
江戸時代には支配所(しはいしょ、しはいじょ)、支配処(しはいしょ、しはいじょ)と呼んだ。また通称で御料(ごりょう)、御料所(ごりょうしょ、ごりょうじょ)、御料地(ごりょうち)、公儀御料(こうぎごりょう)などとも呼ばれた。
なお、現在では幕府領、幕領という語が用いられることもあり、その中に旗本知行地(約300万石)も含めて呼ばれることもある。


支配所には代官と、その使用人以外の余計な食い扶持の武士はいない、これは事実。

110: 人間七七四年 2014/09/01(月) 19:24:50.16 ID:p04Xv3hl
菅沼遼太は北条厨

111: 人間七七四年 2014/09/01(月) 21:51:19.43 ID:lW9XLkck
キチガイ菅沼遼太はおさわり禁止

112: 人間七七四年 2014/09/01(月) 21:59:26.52 ID:ZdbfmvVY
年300俵みたいな知行地を持たない旗本御家人は天領から支給されるの?

118: 人間七七四年 2014/09/02(火) 06:34:17.80 ID:rOwjzoH1
>>112
そう言う事になるな
御三卿も同じ
まあ、江戸時代になると藩や幕府が領地を一括管理して、そこから現金や米を支給される場合が殆どだから
貰う方にしてみれば同じ事だけど

113: 人間七七四年 2014/09/01(月) 22:01:46.94 ID:oaZK16kN
ヤクOの跋扈には地理的な特徴がある。ほとんど天領の出身であることだ。1万石以上の大名家には「目付」という役職があり藩内の警察機能を果たしていたが、
天領には目付がいない。江戸幕府の大目付は大名の監視が仕事で民政にはかかわりがない。
大都市江戸には町奉行がいて一月交代で南町と北町がその機能を交代する制度で江戸の治安と民政の統治を行なった。地方天領にはこういう機能がなかったのである。
代官は目付を持つことはできないし、得にならない民事事件にはできるだけ関わらないようにし、徴税業務に精を出し、赴任中の身を肥やした。

天領の中は旗本直轄領や、飛び地、寺社領が碁盤の目のように散在しており、
自領でおきた殺人事件も隣領へ死体をひそかに運んで放置するなどして関わらないようにしたという。こうして天領(徳川家の領地)は無法地帯なのであった。

幕府もあまりの無法ぶりに放置できずに名主に命じて改革組合なるものを設置し、関東取締り役の配下に置いたのだが、役人の習性はかわらず、
賄賂を取るとか腐敗はなくならなかった。こうしたなかで国定忠治の活躍が喝采を受けるはずである。

114: 人間七七四年 2014/09/01(月) 22:09:58.86 ID:oaZK16kN
幕府の直臣の場合、旗本・御家人などは知行地を与えられ、その知行地から収納する年貢米が収入となる(知行取り)。
しかし中・下級の旗本や御家人の中には知行地を与えられず、幕府の天領から収納され幕府の蔵に納められた米から、
俸禄として現物支給された者たちもいた。この現物支給される米のことを蔵米と言い、
こうした者たち、あるいはその階層のことを「蔵米取り」とされた。蔵米取りの者の禄高は「蔵米三百俵」のように俵数で表されるのが一般的であった。
蔵米取りの場合、俸禄は年3回に分けて支給されるのが常で、2月と5月に各1/4、10月に1/2が支給された。
それぞれ「春借米」「夏借米」「冬切米」と呼んだ(「借米」は「かしまい」と読む)。ただし、俸禄は全量米だけで支給されるわけではなく、
米の一部はその時季の米価に応じて金銭で支払われるのが通例であった。浅草の札差がそれらの米を百俵に付き金1分の手数料で御米蔵から受取り、
運搬・売却を金2分の手数料で請け負った。


1反=300坪の水田=玄米2.5俵150kg=1石=1両=4貫=大人1人の半年分の食い扶持米

日本の面積=3.78億反

115: 人間七七四年 2014/09/01(月) 22:12:02.43 ID:6U84SXwJ
旗本8万騎は幕末に消えたよなw
よくあんな連中に俸禄支給してたわw

116: 人間七七四年 2014/09/01(月) 22:54:30.04 ID:oaZK16kN
金では買えないステイタス、
宮本武蔵を超えた日本史上最強のサムライ沖田総司の三段突き。

幕末の旗本八万騎は、我が身、一つ守れないクソザムライだよ。
もはやサムライにあらず。


新撰組の沖田総司の三段突きはそのあまりの速さに一段突きにしか見えなかった。
池田屋2階に近藤勇とたった2人で乗り込み無傷で引き上げる。

元治元年(1864)6月5日午後十時。
 長州系尊王攘夷派の志士二十数名が集結していた池田屋を新撰組が急襲するという、有名な池田屋事件が起こる。
 志士側の7名が即死し、間もなく死亡するような重傷者を含め23名が捕縛される大事件である。
 戦闘の結果や間接的な資料から、ここで総司が見事な剣を振るったことは間違いない。
 ところで、天然理心流と新撰組の剣は違っている。他流派の剣士が多かったこともあるが、竹薮や家の中で戦うことが多かったため、突き技が重要視されたのだ。
中でも総司の突き技は見事で、一瞬間に突き技を3度繰り返すことができた。いわゆる「沖田の三段突き」である。
 池田屋においても総司はこの技を使っただろう。
最初の餌食は長州の吉田稔麿で、総司と一騎打ちになるや一瞬のうちに倒された。次に肥後の松田重助が切りかかったが、これまたアッという間に打ち倒されたのである。


新選組ドラマでは、ぶちぎれて何もしなかった水戸藩重役と口論になるのが定番となっている。

慶応3年(1867)6月10日、新選組隊士全員が幕臣に取り立てられることになった。
文久3年(1863)年の結成以来の京都での功労に報いるための格式を定めるように、幕府が会津藩に命じたのである。
その結果、新選組は見廻組格─京都見廻組と同格の扱いとなることになった。

局長の近藤は見廻組与頭格とされ御目見得以上(将軍への拝謁が許される)あの身分を許され、
副長の土方は、見廻組肝煎格、沖田、永倉ら副長助勤は見廻組格、吉村貫一郎ら諸士調役兼監察は見廻組並、他の平隊士たちは見廻組御雇の格式が与えられた。
格式 手当 姓名
見廻組与頭格 300俵 近藤勇
見廻組肝煎格 70俵5人扶持 土方歳三
見廻組格 70俵3人扶持 沖田総司・永倉新八・井上源三郎・原田左之助・山崎烝・尾形俊太郎
見廻組並 40俵 吉村貫一郎・大石鍬次郎・安富才輔・岸島芳太郎・安藤勇次郎・茨木司・村上清・谷周平
見廻組御雇 10人扶持 平隊士90名

117: 人間七七四年 2014/09/02(火) 00:06:31.78 ID:FIZj8swy
菅沼遼太の自作自演劇場
しかし、徳川と北条を比較されると徳川を下げるんだな
やはり菅沼遼太は北条厨

119: 人間七七四年 2014/09/02(火) 08:19:17.75 ID:l+HPUfOX
風魔祭り行って来た
手裏剣・吹き矢・弓矢・乗馬体験等と忍者ショー
まぁー色々有った

120: 人間七七四年 2014/09/03(水) 19:21:04.15 ID:5LqsQSz7
北条も徳川のように抵抗せず豊臣に屈していたら秀吉の没後
徳川と北条どちらの世の中になっただろう。
徳川と北条が戦するかな?

121: 人間七七四年 2014/09/04(木) 08:06:06.31 ID:1iLLrDTX
後北条が抵抗?

122: 人間七七四年 2014/09/04(木) 19:29:27.67 ID:ktudLdZi
徳川は抵抗して小牧・長久手の戦に至ったし、
北条は抵抗したわけではないのに秀吉の謀略に嵌められ、
征伐対象にされる口実を与えてしまった
そもそも前提が成立しない

123: 人間七七四年 2014/09/04(木) 19:56:37.81 ID:OQ6+Aqhm
上洛命令を散々無視したんだから武力抵抗でなくても抵抗したと言われても仕方ないだろ

126: 人間七七四年 2014/09/05(金) 07:59:34.00 ID:R67NypkY
>>123
え?
まだそんな話を信じている人がいるとは驚きだ。
抵抗したのではなく、後北条は行動が遅いので時間切れしただけだ。

124: 人間七七四年 2014/09/04(木) 22:04:34.97 ID:mFuufYn8
堀越御所址とかあの辺一帯を歩いてきたけど
だだの原っぱに案内板が有っただけ
いろんな面で予算ないのかな?
もうちょっと巧くやれば観光名所になると思った
韮山城址とちょうど東西の対面ってのが面白い

125: 人間七七四年 2014/09/04(木) 22:06:23.05 ID:OQ6+Aqhm
古河城趾よりはマシさ

127: 人間七七四年 2014/09/05(金) 13:01:04.56 ID:T32lhmC/
上洛の対価として、沼田領問題の円満解決を条件にしていた
秀吉が円満解決は果たさないうちには、上洛義務は発効しない

128: 人間七七四年 2014/09/05(金) 15:17:08.90 ID:Zz0eWSMt
それで口実を与えて滅ぼされてりゃ世話ないわ

129: 人間七七四年 2014/09/05(金) 21:51:40.23 ID:odzUfqhq
小牧長久手で殴りあってるのに徳川は許され北条は改易
この差はなんなんだろう

132: 人間七七四年 2014/09/05(金) 22:09:20.17 ID:pb2HMIwR
>>129
徳川はちゃんと上洛したかんね。
北条は朝鮮征伐のタイムリミットが迫ってるのにごね続けたからやられた。

130: 人間七七四年 2014/09/05(金) 21:59:05.54 ID:oq3gBxde
徳川を敵に回すと徳川北条の連合軍と戦うことになるからな。
そうなると伊達だって敵対して佐竹とかを牽制しただろうし。
しかし島津や長宗我部も許されたのに北条だけは相模一国すら許されなかったのは何故だろう。

135: 人間七七四年 2014/09/06(土) 07:14:06.66 ID:jhGBqF2Q
>>130
国家としてのメカニズムが全然違うし軍備も豊富だった
あと曲がりなりにも北条名乗っていて関東での支持を恐れたから
このどちらかだろう

上杉との蜜月を除いても秀吉は反北条のメンツと早期から結んでるし
見せしめとして殲滅ありきのスタンスで外交を行っている
だから余程の条件呑まない限り滅ぼされるのは必然だったと思う

139: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:03:57.56 ID:7IBgTOqj
>>130
大嘘乙
小牧長久手合戦の時に北条徳川同盟なんて機能しておらず徳川は北条の背信を恐れて駿河や遠江に大量の兵力をおいて
小牧長久手にはわずか8000しか連れて来てない

131: 人間七七四年 2014/09/05(金) 22:06:20.94 ID:pb2HMIwR
簡単に言えば家康を関東に入れるため。
北条を移封すれば良かったんだが朝鮮征伐体制も進んでいたから適当な土地が無い
一旦潰してあとで氏直にどこか一国与えるつもりだったが死んだと

133: 人間七七四年 2014/09/05(金) 22:13:36.43 ID:odzUfqhq
ボッシュートやな

134: 人間七七四年 2014/09/06(土) 06:35:28.70 ID:x1wV8JqY
一番の要因は情勢だよ
小牧長久手の時は近畿と中国付近にか豊臣の支配は及んでおらず
何より九州の平定を急務としていたから、秀吉も徳川を潰すよりも早急に収められる落とし所を探っていた
だが、小田原征伐になると豊臣に従う意思を明確にしていなかったのは北条と伊達程度であり
いつでも潰せる体勢が整っていた
そんな状況でいつまでもゴネていたら征伐されるのは必然であったと言える
徳川の対豊臣交渉を模倣して有利な条件を得ようとしていた様だが、余りにも周りが見えてなさずぎ

143: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:10:24.59 ID:7IBgTOqj
>>134

>>秀吉も徳川を潰すよりも早急に収められる落とし所を探っていた

大嘘だな
3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」 敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」 とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を 三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7~9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬~下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬~下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

144: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:11:29.65 ID:IxNSDygj
>>134

秀吉は元々家康を潰す気満々でいたが家康どころか雑魚の信雄に主力決戦で大敗したので、結局家康に土下座して関八州240万石・チート官位・秀吉縁戚の地位・五大老筆頭まで献上するハメになっただけ
秀吉は小牧長久手合戦後でも家康を潰す気満々で出兵計画立てまくってたが
天正14年初頭の出兵直前になるとビビリまくって家康に信雄を送って仲介したり母や妹を差し出したりして土下座してるからな

136: 人間七七四年 2014/09/06(土) 12:21:20.06 ID:pjrQH4Ll
日本の武家で最大勢力になったと自負する秀吉は
どこか他のデカい勢力を完全に掃滅することで、武威を示したかった

九州制圧では島津を滅ぼすつもりだったが、
前線司令官の秀長が降伏を受け入れ、一定の領地を保証してしまった
後になって、秀吉は自分の肚を読めなかった秀長に嫌味を言っている

あとは北条か伊達か南部あたりしか残ってなかったが、
真田との揉め事という葱を背負った北条という鴨に目を付けた

137: 人間七七四年 2014/09/06(土) 20:00:53.61 ID:+7mUJqJk
今BSで伊達政宗やってての小田原シーンあたりなのだが
北条が生き残っていれば関が原で徳川について領地返上かと思ってみたりする。

138: 人間七七四年 2014/09/06(土) 20:01:41.92 ID:+7mUJqJk
するてっーと首都は三河だったかもしれないw

140: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:05:07.34 ID:aQTs/b11
小牧長久手時
秀吉は諸城にほとんど抑えをおかなくていいくらい
同盟者が多く、岸和田ではわずか6000の中村が一揆勢を撃退とかやってるし
長宗我部なんてまだ秀吉方の十河や河野や四国に派兵してきた毛利に苦戦して、70万石程度の四国制覇すらできてないじゃんよ。
逆に家康の方が上杉対策や、関東に乱入する風聞の北条対策で大量の兵力を領内に残してたから、よほど長期戦不利だわ。
結局秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので 信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

141: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:06:00.96 ID:aQTs/b11
当時の秀吉の状況…自領は北は北陸・東は尾張口数郡や美濃ほぼ全域・西は備中まで広範な版図を抱え
上杉・毛利・宇喜多・木曽・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野らを従える。
上杉・毛利・宇喜多・木曽・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野らは、秀吉の要請によって敵方の徳川・長宗我部・北条などと交戦したり長久手に援軍送ったりまでしてる。
北条は関東に釘付けで、出てくる気配なしどころか家康の背後を襲う風聞すらあり、信濃川中島にも挙兵してきたため、
家康は軍のほとんどを領内に残して8000程度しかつれてきてない(当代記など)

142: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:08:44.79 ID:IxNSDygj
一次資料や陣立書類から、秀吉軍は下記のように総軍フル動員で戦闘に臨んでる。 黒田官べえはきてる。3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。 三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。 合戦時の陣立書にもはっきり名前がある

145: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:11:54.73 ID:aQTs/b11
家康は小牧長久手後でずっと秀吉に反抗して、交戦の準備進めまくって、秀吉の上洛命令無視して
諸城の改修やったり浜松会議開いて諸将から人質召集したり会戦準備やりまくってたんだから
攻め込むだけの名分は十分あったし、秀吉も出兵する気満々で、直前まで出兵計画立ててたのは
一柳・木曽・真田・上杉などに宛てた書状でわかる。
結局秀吉は家康にビビリまくって直前で信雄に仲介頼んで、母や妹を差し出して交戦を避けただけ。

146: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:13:03.75 ID:7IBgTOqj
小牧長久手の戦いは3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」
「天下の弓膳一大事である」佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」「家康を取巻、即時可討果候間」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが

この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』(5月九日毛利輝元宛書状)
長岡越中宛5月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7~9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。6月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります

7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬~下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬~下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉 
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後・幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧・玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

147: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:13:38.48 ID:TkHduOw9
島津…攻めたのは天正14年晩秋と大きく時期がずれてるし秀吉はその時点で島津が気になるから
徳川攻めを中止したなどと一言も触れていない。
その上九州勢からも要請も一切届いていない。
i秀吉は天正13年秋から翌年春にかけて着々と侵攻計画練ってた。
これは兼見卿記や天正13年11/19秀吉→真田昌幸
11/20秀吉→一柳
天正14年1/9秀吉→上杉景勝などを読めばわかる

148: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:14:25.11 ID:kOVvsqLO
秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる

149: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:15:14.80 ID:r5xC6KNO
実際に秀吉は自国の兵力総動員して信雄相手に短期決戦挑んでガチ負けしてるし
その後も諸城を攻めては撃退され攻めては撃退されあげくは浜田・蟹江・前田・下市場・長久保などの諸城を奪回されたりまでしてるし
夏の対陣のときは丹羽勢含めて16万で出兵してきてるのに
家康を潰す気がなかったとか多方面作戦が大変だったとか言い訳もいい所だな。
多方面作戦敷くなら最初から対信雄戦線放置するか最低限の抑えの兵だけ残して雑賀や四国やらに先に出兵して滅ぼしてる。
同盟者が馬鹿みたいに多い秀吉からすれば多方面作戦で敵を同時に侵略するくらい国力的に容易な芸当なのに
主力全て対信雄・家康に向けた戦闘ですら全くといっていいほど戦果があがってないのに

150: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:15:47.96 ID:tjB4e+oM
秀吉が優勢だったのは伊勢で関岡本榊原信包小島津田富田八重羽岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって、当初味方につくと思ってた池田と森が木曽川を超えて犬山を奪取し北尾張に進出してきた動きに対応するため
家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めて南伊勢方面ががらあきになった三月の攻防だけだしな
伊賀も抗戦するものがろくになくただ降伏しただけだし

151: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:16:26.38 ID:+qk4V4Ye
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦

しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

152: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:16:58.96 ID:Ss3MrKSp
菅沼遼太

153: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:18:10.96 ID:AETflr5t
秀吉の当時の国力 

畿内と中国と北陸合計900万石+上杉50万石+毛利120万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

154: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:18:55.32 ID:aQTs/b11
小牧長久手の織田・徳川方の兵力は16000。これは当代記に書いていて
徳川は対上杉戦にそなえてほとんどの兵力を信濃や甲斐や駿河などを置いてきている。
更に秀吉は135000の大軍を動員している(伊勢から尾張に転進した秀吉軍は渡辺清忠書状では100000だが、これとは別に伊勢を継続して攻めている秀長勢24000と岐阜の秀勝6000、南伊勢の蒲生勢5000がいる)
秀吉を主力として迎え撃ったのが雑魚の信雄勢であって家康はほとんど何もしてないからな。
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000~7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる

155: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:19:22.16 ID:pDvTIjMv
小牧長久手合戦参加者(陣立書と秀吉の書状より)

関盛信ら地元勢、蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、 池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
丹羽長重、滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、 蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、 蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、 長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

156: 人間七七四年 2014/09/06(土) 21:19:50.72 ID:aQTs/b11
長久手合戦の陣立書や3/11秀吉→木下判物3/13秀吉→丹羽3/17羽柴秀吉人数書立
3/19毛利輝元→大多和副宗衛尉、3/20秀吉→池田3/22渡辺清忠→元行3/26秀吉→黒田長政
3/29秀長→秀吉4/8秀吉→丹羽、同日秀吉→毛利4/10筒井書状4/11秀吉→木曽、長船、富岡
同日あて先不明書状、4/12秀吉→富田八重羽津田などみても秀吉は総軍あげてほとんどの武将引き連れて
13万以上の圧倒的大軍でわずか16000~7000の信雄・家康連合軍に戦い挑んでるのに
戦力集中させてないとかアホすぎてワロタw

157: 人間七七四年 2014/09/06(土) 22:07:34.20 ID:zXLorWdd
菅沼遼太

158: 人間七七四年 2014/09/06(土) 23:01:48.71 ID:gmAxHELv
菅沼遼太の自作自演劇場
北条に否定的な流れをコピペで押し流してるな
やはり菅沼遼太は北条厨

159: 人間七七四年 2014/09/06(土) 23:22:22.69 ID:U1V8GBHk
アホ菅沼遼太

160: 人間七七四年 2014/09/07(日) 00:02:01.74 ID:mnuI6jAo
秀吉厨の馬鹿妄想が毎回同じテンプレで悉く論破されてるだけ。

161: 人間七七四年 2014/09/07(日) 00:02:36.82 ID:fCnuIGiQ
毎回毎回論破されても同じ妄想貼り続ける秀吉厨はガチで馬鹿

162: 人間七七四年 2014/09/07(日) 07:54:11.16 ID:378tAQM+
将軍になるつもりが無かった秀吉にすれば関東の重要度は極めて低いし
無理してまで北条を潰すメリットは無かったはずだがね
何を焦っていたのか分からないが、とにかく唐入りを進めたかったようだし

163: 人間七七四年 2014/09/07(日) 09:19:49.90 ID:fCnuIGiQ
秀吉なんて伊達さえ味方すりゃ100%瞬殺できただろ。
史実では秀吉なんて29万も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

164: 人間七七四年 2014/09/07(日) 09:20:36.10 ID:To6bTeWQ
豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない
フロイスの日本史によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

165: 人間七七四年 2014/09/07(日) 09:25:09.84 ID:0lxUprVP
里見とかはまだしも、宇都宮みたいな弱小と能動的に結んでるからな。
利益度外視して北条を潰す口実を集めてるようなものだ。
おそらく真田を無視して宇都宮を潰していれば、そっちに言いがかりをつけただろう。

166: 人間七七四年 2014/09/07(日) 10:23:37.15 ID:SDvULlIA
どうあがいても北条家の関東制覇は無理だったって事か・・・
悲しいのう

167: 人間七七四年 2014/09/07(日) 10:51:09.43 ID:uJSjep3S
菅沼遼太

168: 人間七七四年 2014/09/07(日) 16:08:15.52 ID:e5A27X/f
まるでニートの言い訳だな
本気だせば勝てたんだよ!的な

169: 人間七七四年 2014/09/07(日) 16:48:23.94 ID:dyPD0Bez
話が脱線しているのだ

秀吉に逆らわなければ北条家は安堵されていたかも

否。そもそも北条は逆らったわけではなかった
秀吉は元々北条を滅ぼすつもりで言いがかりをつけたのだ

といった流れのはずのところに、

北条が秀吉の軍に勝てた可能性をどうこう言う、
的外れな書き込みがアスペルガーによって行われたのだ

170: 人間七七四年 2014/09/07(日) 18:35:02.11 ID:Zfqe3Si1
ちょっと違うな

秀吉に逆らわなければ北条家は安堵されていたかも

否。そもそも北条は逆らったわけではなかった
後北条は行動が遅いので時間切れしただけだ

それで口実を与えて滅ぼされてりゃ世話ないわ

北条は情勢が見えていなかった
豊臣の体制が整いつつあるのに、いつまでもゴネていたら征伐されるのは必然


という流れが気に入らなかったんだろ
信者は「秀吉のいいがかりだ北条は悪くないという」幼稚な陰謀論に持って行きたがるが
大抵は北条の行動の遅さや時勢の読めなさを批判される流れになる
そうするとアスペが切れてコピペ投下でレス押し流しだ

171: 人間七七四年 2014/09/07(日) 19:02:07.68 ID:/nYy3qM2
長篠に続いて後北条でも菅沼くん大暴れw
今度はどんな恥をさらしてくれるんだろうワクワクテカテカ

172: 人間七七四年 2014/09/07(日) 23:00:21.41 ID:melXuRzc
北条氏康は武田信玄よりも優秀だったが北条氏政は豊臣秀吉よりも優秀ではなかった

173: 人間七七四年 2014/09/07(日) 23:09:45.49 ID:Wa/ipWey
菅沼遼太

174: 人間七七四年 2014/09/08(月) 02:49:32.32 ID:ZeN8PS7Z
愚鈍で凡庸な四代目五代目

175: 人間七七四年 2014/09/08(月) 04:18:07.40 ID:LMGfA8Hx
汁飯の量も測れぬ器

176: 人間七七四年 2014/09/08(月) 05:47:54.54 ID:+/cDTeHR
その逸話は氏政よりも氏康の器が小さく感じる

177: 2014/09/08(月) 06:00:13.34 ID:01F8W2Op
豊臣…徳川家に滅ぼされる 信長&織田家…光秀に滅ぼされる 徳川家…天下を取る  
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む 
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人&3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる 本多500に20000の大軍で敗北する 
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500>>>>>秀吉軍20000(小牧長久手時の後詰妨害の攻防)
織田徳川16000~17000>>>>>>秀吉軍135000(決戦しかけたら1万人戦死の大敗)
滝川6000~8000>>>>>>>秀吉軍60000(天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ)
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000&佐竹結城里見宇都宮ら2万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5~11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ(ちなみに勝ってない。講和開城しただけ)
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000~500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

178: 2014/09/08(月) 06:00:35.61 ID:01F8W2Op
事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5~6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条>>>>>秀吉

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が2倍程度の兵力で瞬殺した滝川(6000そこそこ)に5~6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

179: 2014/09/08(月) 06:01:10.98 ID:k5RF2UPH
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

どうみても北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

180: 2014/09/08(月) 06:01:24.18 ID:k5RF2UPH
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5~11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

181: 2014/09/08(月) 06:01:48.18 ID:01F8W2Op
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に7倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5~11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5~11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000~500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

182: 2014/09/08(月) 06:03:36.74 ID:AAdYTd9e
雑魚の輝元に蹴散らされ韮山城500や山中城1000にボコボコにされた秀吉よりも
氏直は遥かに優秀だったがいかんせん数が足りなかった。
34500では24万~29万の豊臣軍に太刀打ちできる道理などなかった。

183: 2014/09/08(月) 06:06:35.57 ID:01F8W2Op
秀吉は29万も動員しながらわずか34500の北条に大苦戦し
一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
前田重臣、一柳直末、堀尾の嫡男・平岩弟、依田、氏家行継が戦死するなど北条よりも実力が遥かに下なのが露呈してる

計算外は伊達が味方にならなかったことだけ。
豊臣軍は兵站網が崩壊寸前だったし伊達さえ味方なら100%勝てた。

184: 人間七七四年 2014/09/08(月) 06:09:17.52 ID:vm1Jg7UQ
菅沼遼太

185: 人間七七四年 2014/09/08(月) 08:43:35.67 ID:0QssySwB
アメリカは徴兵制とか言っていた菅沼君はここに逃げてきたのか?

186: 人間七七四年 2014/09/08(月) 13:04:37.12 ID:AgBcqRCV
非軍備保有国の日本に軍制があるとか馬鹿な妄想したり
日本語の意味が文脈で変わるという現代文の基礎すら知らなかった馬鹿がどうかしたか?w

187: 人間七七四年 2014/09/08(月) 13:25:18.26 ID:J9Hp8eeR
日本人の常識も知らん馬鹿の織田ファンが北条武田おとしをしても全く説得力0だな

188: 人間七七四年 2014/09/08(月) 14:27:55.48 ID:a2Ugyody
同じ知らないでもより基礎となる国語とか社会の常識を知らないほうがよほど恥ずかしい

189: 人間七七四年 2014/09/08(月) 17:09:47.17 ID:n5sDl2qV
話しが盛り上がってきた

190: 人間七七四年 2014/09/08(月) 17:28:12.55 ID:YWXCR+Yj
どうでもいい話だがなw

191: 人間七七四年 2014/09/08(月) 18:06:55.32 ID:mNnIrhoM
日本に兵制が無いとか言い張るのは逆に恥ずかしいのだけど菅沼遼太はそれでいいの?
こっちは菅沼遼太が幾ら恥じかこうが薄ら笑いで眺めてるだけでだからいいけどさ

192: 人間七七四年 2014/09/08(月) 18:08:23.49 ID:1lpKik13
あぼ~んってことは特定ファンが湧いたんだなウザイ

193: 人間七七四年 2014/09/08(月) 19:39:49.33 ID:aYFN19YH
憲法9条

日本国は陸海空軍その他一切の戦力を保持しない。

例外は「自衛権」の行使のためのみ

自衛権の行使が正当化されうるのは第一に急迫または現実の不正な侵害があり
第二に侵害を排除するためには一定の実力の行使以外に選択する手段がなく
第三に自衛のために取られた実力行使が急迫な侵害を防ぐ上で、または加えられた侵害を排除するために必要な限度で行使され
侵害行為とつりあってる場合に限られる。

武力不行使を基本原則とする国連憲章は自衛権を国家に「固有な権利」であるとしながらも
その発動を「武力攻撃が発生した場合」に限定する(51条)

自衛権しかない日本においてアメリカと同じ動員体系があるとかマジで馬鹿
戦力そのものを持ってないんだから動員もクソもない

194: 人間七七四年 2014/09/08(月) 19:40:22.20 ID:4HkSLjkH
また織田厨が負けちゃったのか

195: 人間七七四年 2014/09/08(月) 22:02:04.66 ID:+LH7k8nj
壊れたレコードのような御仁に勝つのは難しいでしょうな。

196: 人間七七四年 2014/09/08(月) 23:09:21.22 ID:cfjhZgvO
織田厨はレコードを知ってるという事は最低でも30歳以上だな

197: 人間七七四年 2014/09/09(火) 00:40:25.84 ID:k/WYSDzo
アホ織田厨が自演で盛り上がってんな
単発レスばっかでアホでも自演て分かるのに

198: 人間七七四年 2014/09/09(火) 13:55:28.15 ID:Vj0Cr+2w
惨敗して菅沼君は涙目か

199: 人間七七四年 2014/09/09(火) 14:18:16.51 ID:Xxe3i5Qk
織田厨が負けて妄想勝利宣言するのはいつものこと

200: 人間七七四年 2014/09/09(火) 14:57:29.75 ID:Vj0Cr+2w
菅沼理論によればいろいろ事情があって国力を活用出来なかったアメリカはベトナムより小国らしい

201: 人間七七四年 2014/09/09(火) 15:20:13.25 ID:kiJ0PNyh
戦力の一部しか投入してないのをもって小国と言ってる馬鹿は織田厨しかいない

202: 人間七七四年 2014/09/09(火) 15:21:27.17 ID:xL8qAipM
アメリカは軍事大国でしょ
はるか離れたベトナム戦に総力戦や主力戦をやらなかっただけじゃん

203: 人間七七四年 2014/09/09(火) 16:11:02.62 ID:Vj0Cr+2w
なんで?
菅沼理論だとそういうことになるじゃないか
何らかの事情があって全力出せなかったんだから

204: 人間七七四年 2014/09/09(火) 18:55:55.55 ID:wE7efjLV
菅沼菅沼言ってる奴の言うことは自分の意見に固執しすぎる
もっと周りを見てレスしろよ

206: 人間七七四年 2014/09/09(火) 19:27:03.85 ID:Vj0Cr+2w
>>204
菅沼を擁護する奴は自動的に菅沼認定されるから気をつけてね

205: 人間七七四年 2014/09/09(火) 19:03:38.11 ID:tCNgIAb0
菅沼をNGワードに設定したが菅沼って武将はいなかったよな?

207: 人間七七四年 2014/09/09(火) 23:01:53.43 ID:sMMa/Kcj
カルタゴは政府が腐ってるんだから相対的には軍事的に小国といって差し支えない
ローマは軍事大国

208: 人間七七四年 2014/09/11(木) 10:11:54.33 ID:6Q2zAkPS
菅沼スレ削除された?
急に見れなくなったわ

209: 人間七七四年 2014/09/11(木) 14:55:40.17 ID:cAwbZ+nX
削除されたみたいだね。
菅沼遼太が運営に泣きついたのかな?

210: 人間七七四年 2014/09/11(木) 18:52:02.40 ID:DAvsj1i8
お、やっと菅沼遼太も引退かね
運営に泣き付いたうえでの荒らし続行はさすがに自分の首絞めるだろう

211: 人間七七四年 2014/09/12(金) 06:39:55.22 ID:u//Vun6a
いや、奴なら平然とやるさ

212: 人間七七四年 2014/09/12(金) 19:28:28.11 ID:mSexSNNb
我慢できないからな

213: 人間七七四年 2014/09/18(木) 18:11:11.40 ID:Tl14QCVx
秀吉は島津や長宗我部征伐して、戦後本領安堵しているが
北条だけは滅亡させられた。
城に引き篭ったのが悪かったか。
家康を飛ばす算段だったのか。。。

218: 人間七七四年 2014/09/21(日) 11:38:24.53 ID:nSqnFg9N
>>213
本拠地を攻められたかそうでないかの差かな

214: 人間七七四年 2014/09/20(土) 06:55:22.07 ID:REvOOWyV
氏康と綱成って、ウッホーな関係?

215: 人間七七四年 2014/09/20(土) 06:58:35.58 ID:rTETO/zD
そういう記録は存在しない

216: 人間七七四年 2014/09/20(土) 07:13:57.07 ID:vGk4H0BV
信長と蘭丸なんかも江戸時代の創作

217: 人間七七四年 2014/09/20(土) 07:23:42.65 ID:9t1UOhC0
小姓ってそんなもんじゃ?

219: 人間七七四年 2014/09/22(月) 08:21:51.05 ID:WtZ2TAR9
風魔の里って今で言うと蒲鉾屋の奥のあたり?
あの辺そーいうので売り出せないのかな
忍者祭りは、まぁー結構楽しめた

220: 人間七七四年 2014/09/23(火) 10:12:07.46 ID:T+kuJb3P
北条氏政役は天地人で演じた伊吹さん

221: 人間七七四年 2014/09/27(土) 15:42:37.85 ID:rfrj/Cny
南無八幡大菩薩
関東にその名も響く北条地黄八幡

222: 人間七七四年 2014/09/30(火) 22:54:48.23 ID:+9Kjlugk
第三京浜を通る度に分断された小机城に心が痛む

223: 人間七七四年 2014/10/16(木) 12:21:58.93 ID:4ONyjrjM
北条五代祭り
風魔忍者祭り
北条を大河ドラマに!
なんて散々北条で町おこしを
しようとしてるのに
週末は石垣山城一夜城祭りってw
えげつないねぇ~w

224: 人間七七四年 2014/10/17(金) 07:27:41.36 ID:E80SiVEx
明日、竜宝寺で玉縄城主墓前祭
早雲公と六代城主法要会(非公開)だって

225: 人間七七四年 2014/10/19(日) 15:18:33.13 ID:chg7foAN
今日は三増合戦祭り&石垣山一夜城祭り

226: 人間七七四年 2014/10/19(日) 20:35:16.18 ID:Pt2IoSfX
負け戦の祭りばっかやなw

227: 人間七七四年 2014/10/21(火) 14:03:25.19 ID:rxeCt+/h
三増合戦で武田に大惨敗して
そのショックで第二次駿河侵攻時
徳川共々瞬殺されて、武田が伊豆に
侵攻して来たので慌てて土下座して
武田に臣従

228: 人間七七四年 2014/10/26(日) 17:30:30.18 ID:5nBg6dsY
氏綱様が再建なされた鶴岡八幡宮の遺構って
残って無いんですかね?

229: 人間七七四年 2014/11/18(火) 12:39:16.75 ID:CbN3uPEd
今現在の鶴岡八幡宮には後北条氏が手掛けた部分残ってないのか?

230: 人間七七四年 2014/11/18(火) 18:21:20.04 ID:x7b+LLOY
源氏ばかりもてはやさないで少しは氏綱にも感謝してほしいもんだ

232: 人間七七四年 2014/11/26(水) 14:21:56.80 ID:E4HgbFfa
>>230
北条執権家の時代から八幡大神と北条氏の関係は深いでしょ
もちろん後北条氏も

231: 人間七七四年 2014/11/21(金) 21:31:11.75 ID:Xskatgr8
自分たちも源氏の一族なのに
うっかり鶴岡八幡宮焼いちゃう里見氏はマジ基地

233: 人間七七四年 2014/11/27(木) 12:34:45.19 ID:Vq66niZl
後北条氏は平氏

234: 人間七七四年 2014/11/27(木) 13:48:24.49 ID:1qiLl5Rr
鎌倉北条氏も平氏じゃん
違う説もあるのはわかってる

235: 人間七七四年 2014/11/27(木) 17:32:17.40 ID:FeBQaYWJ
そもそも鶴岡八幡宮は、北条が自領を敵の進攻から守れず焼かれちゃったのに
再建したから感謝しろとか図々しい
再建費用は焼いた里見を含む関東諸侯が出してるのに

236: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:00:46.32 ID:tMU/qxXI
>>235
何大嘘ついてんだ。債権費用はほぼ北条単独だし。頭沸いてるなあ

237: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:11:37.65 ID:4PE0OyDi
>>236
いや、北条の名で再建費用って名目でお金集めて、
その出し具合で北条との距離感はかったりはしてる。

239: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:13:33.67 ID:tMU/qxXI
>>237
結果ほぼ北条の単独だったんだが?

240: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:16:38.43 ID:FeBQaYWJ
>>239
北条単独のソースは?

241: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:30:09.53 ID:tMU/qxXI
>>240
そもそも両上杉とその与党の諸侯はみんなこの鶴岡八幡宮再建費用の提供拒否してるんだが。
それで北条は領内に鶴ケ岡再建のための役あお設定して税金での再建事業にしている。

243: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:39:18.45 ID:FeBQaYWJ
>>242>>241宛て

242: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:36:06.40 ID:FeBQaYWJ
>>240
だかろソースは?
人を大嘘吐き呼ばわりしてるのに、君は全くソースを出してないね

238: 人間七七四年 2014/11/27(木) 18:13:22.63 ID:FeBQaYWJ
>>236
北条が自領を敵の進攻から守れず焼かれちゃったのは紛れも無い事実
>債権費用はほぼ北条単独
ソースは?

244: 人間七七四年 2014/11/27(木) 19:28:04.09 ID:HMxP+QEx
>>235
里見は拒否してるぞ

246: 人間七七四年 2014/11/27(木) 21:04:08.10 ID:R+3Mhoke
>>244
いやいや、氏綱の後押しで家督を継いだ里見義堯は
資材の提供など鶴岡八幡宮再建に積極的に参加してるだろ
後に北条と断交して拒否するようになっただけで

245: 人間七七四年 2014/11/27(木) 21:00:20.11 ID:DYuoeOVD
まず>>235のソースを出さなきゃフェアじゃないだろ
里見も費用を拠出したというソースは?

247: 人間七七四年 2014/11/27(木) 21:47:33.41 ID:tqo9NBEX
まあ、ぶっちゃけると鶴岡八幡宮再建を
北条と諸侯がどの程度負担したかは史料がないので解からないが、
仮に北条が全額負担したとしても
自領防衛に失敗して焼失した文化財を自己負担で修復したにすぎない
自分の失策のつけを自分で払っただけなのに感謝しろは厚かましいと思うぞ

248: 人間七七四年 2014/11/27(木) 21:52:34.02 ID:DYuoeOVD
ID変えても主張が全く同じじゃ他人の振りにもならないわな

249: 人間七七四年 2014/11/27(木) 21:57:58.31 ID:tqo9NBEX
だれが見ても北条信者のデタラメな主張おかしいって事だ

255: 人間七七四年 2014/11/27(木) 23:49:02.96 ID:yZwiYQSo
>>249
北条厨=層化工作員だから
価値感が常人と異なるんだよね

北条前会長の祖先がなさったことは全て正しい
褒めろ称えろ感謝しろって感じキモイ

250: 人間七七四年 2014/11/27(木) 22:50:13.19 ID:4PE0OyDi
焼きに来たのは己も源氏な里見ですからー氏神社焼いてますからー

258: 人間七七四年 2014/11/28(金) 11:17:32.53 ID:fhSdmOx7
>>250
坂東平氏にも氏神は八幡神の家多いだろ
源頼朝と北条政子が両家ともに八幡信仰してることがわかって喜び合った逸話もあるし

251: 人間七七四年 2014/11/27(木) 23:09:13.50 ID:R+3Mhoke
里見は八幡宮焼くのが戦の目的じゃないぞ
でなかったら再建手伝ったりしない
とわいえ敵地での焼き討ちは戦の常套手段
それを防げんのは北条の落ち度だわな

252: 人間七七四年 2014/11/27(木) 23:22:12.38 ID:0aHzm+Pg
でも里見が焼いたんでしょ

253: 人間七七四年 2014/11/27(木) 23:45:47.65 ID:yZwiYQSo
やれやれ北条厨はしょうがないな
戦争なんだから敵地での乱捕り焼き討ちは当然だろうに
それを防ぐのが大名の責任なのにね

254: 人間七七四年 2014/11/27(木) 23:48:53.73 ID:DYuoeOVD
>>253は実はアンチ里見で、里見の印象悪くしようとしてるんだろ。

256: 人間七七四年 2014/11/28(金) 07:04:12.88 ID:eGwhBGT9
北条会長は粛清されたという噂が流れてるし
創価は池田SGIが絶対無二の存在だからそれはないでしょ

257: 人間七七四年 2014/11/28(金) 07:07:28.84 ID:AfPgIiFP
挿花のことを思うと秀吉が根絶やしにしといてくれれば良かったのにと思わないでもない

259: 人間七七四年 2014/11/28(金) 14:40:19.40 ID:+jg/Dhry
平高望の末裔である伊勢氏が北条氏になり
戦国時代には侵略者として関東に戻ってくるという歴史血筋の面白さ

261: 人間七七四年 2014/11/28(金) 23:12:40.56 ID:uM0Y7nDp
>>259
埼玉って、
北条にも後北条にも、いいようにしてやられてるな……。

262: 人間七七四年 2014/11/28(金) 23:14:30.24 ID:yBa/RiIY
>>261
つか関東はそもそも平氏の大地で、源氏の方が後から入ってきた侵入者にすぎん。

260: 人間七七四年 2014/11/28(金) 16:26:57.34 ID:ALXyUD25
創価信者は頭にウジ湧いてるよな ガチカルトっていう自覚も無いのかな

263: 人間七七四年 2014/11/29(土) 07:13:23.48 ID:tQWMBhPc
大体の平家は関東で形成されて全国に散らばったからね

265: 人間七七四年 2014/11/29(土) 12:34:45.45 ID:w7Tijy75
>>263
平家と平氏は違うぞ。
平家は平氏だが、平氏の全てが平家なわけではない。

267: 人間七七四年 2014/11/29(土) 20:36:11.96 ID:uDPPg96U
>>265
つか「平家」は、伊勢平家清盛流だけを指す言葉でしょ

268: 人間七七四年 2014/11/29(土) 23:11:05.01 ID:w7Tijy75
>>267
「伊勢平家」ってなんやねん。わかっとらんやんけ。

264: 人間七七四年 2014/11/29(土) 11:13:59.10 ID:zgRZtTSF
謙信と言うか長尾家もそうだな
平高望の末裔で

>関東で形成されて全国に散らばった

266: 人間七七四年 2014/11/29(土) 20:08:22.47 ID:hlk/WAds
織田厨がいじめられていると聞いて飛んできますた!

269: 人間七七四年 2014/11/30(日) 10:08:19.44 ID:VCGWZVoF
伊勢平氏と書き間違えたんだろ

270: 人間七七四年 2014/11/30(日) 10:55:14.96 ID:dvhoVfbg
鎌倉北条氏と小田原北条氏みたいなもんか

271: 人間七七四年 2014/11/30(日) 13:43:38.71 ID:t+m1SniY
それは違う

272: 人間七七四年 2014/12/01(月) 06:33:05.81 ID:WomY3UWI
パスタとスパゲッティみたいなものだお

273: 人間七七四年 2014/12/05(金) 22:49:36.70 ID:iBmC2x4j
最近の信長の野望は後北条家を再評価してくれて嬉しい。
北条家家臣達の再評価
関東一帯の再評価
関東勢力の再評価
北条家お得意の支城ネットワーク構築可能

これらに続いて信長の野望最新作の信長の野望・創造pkでは
氏綱公の再評価
北条家専用BGM追加

も加わる予定。
北条ファンとしてこれほど嬉しいことはないな。

274: 人間七七四年 2014/12/06(土) 21:53:58.99 ID:H1sii62A
そーかそーかw

275: 人間七七四年 2014/12/07(日) 10:04:29.79 ID:Vr6cRuMj
>北条家専用BGM追加

覇王伝でなかったか?

276: 人間七七四年 2014/12/11(木) 20:44:08.17 ID:2+JyvOKx
>>275
今回は内政BGMと戦争BGMの2つある。
どれも北条専用BGMになってる。

277: 人間七七四年 2014/12/12(金) 17:25:50.79 ID:FrVyA3hd
創価におもねるKOEIか・・・

278: sage 2014/12/12(金) 19:05:53.98 ID:zI7G4ipf
まぁ日本海を朝鮮海と表記するような会社だし

279: 人間七七四年 2014/12/12(金) 19:55:30.89 ID:BPtT/7C6
>>278
東海じゃなかったっけ?

284: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 12:31:21.67 ID:xSAt3BJg
>>279
朝鮮海で合っている

「東海」は韓国が日本海から変更するよう国連に強く求めている名称
「東海呼称問題」とも呼ばれ、それに追従した企業の一例としてコーエーが挙がるため勘違いしてる人は多いようだ
ちなみに北朝鮮は韓国ほど積極的でないため目立たないがズバリ「朝鮮海」を主張している
つまりコーエーが本当に追従しているのは…

280: 人間七七四年 2014/12/12(金) 19:58:47.63 ID:iRmDAsLt
さすが北条鮮ニダ

281: 人間七七四年 2014/12/13(土) 06:58:34.76 ID:HdubPomX
覇王伝は勇壮な武田や荘厳な上杉のBGMと違って眠くなりそうな気の抜けたBGMだったな

282: 人間七七四年 2014/12/13(土) 09:20:21.87 ID:Gb8rOi3R
まあ今回の創造では普通に武田を飲み込むほど強いからな。
武将もイベントも追加されているし北条ファンの俺大歓喜w

283: 人間七七四年 2014/12/13(土) 11:07:06.19 ID:GlB65kZW
そーかそーか

285: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 13:13:12.45 ID:s9ahyQzT
北の将軍様ってコーエーが大好きな武田信玄に似てるし

286: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 13:18:53.14 ID:idMBPwSm
地上の楽園☆北条鮮

287: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 19:21:07.19 ID:CNn/eJwL
朝鮮人信長の野望ってことか(大爆笑)

288: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:01:03.71 ID:HDAShTd4
日本海は朝鮮海。

高橋景保-日本辺界略図
http://www.lib.meiji.ac.jp/ashida/display/each/04/04-084-02/04-084-2-0.004.053-l.jpg
シーボルト版(翻訳版)
http://seikotutop.web.fc2.com/data5/japan.jpg

シーボルトの海外流出の際に、
西欧で日本海に直されたと考えられる。
逆輸入モノ

293: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:34:04.25 ID:Qr2CB5hp
>>288
高橋景保-日本辺界略図は朝鮮海の位置が不自然だな
シーボルト版でkoraiと記された位置だ
朝鮮という地名に後から海を付け足したんじゃないか?

289: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:14:59.66 ID:HDAShTd4
日本では内海か航路にしか海に名前は付いて無かったと思われる。
『朝鮮海』の位置も必ずしも全体を表していない。
大陸に沿った航路のみ移動範囲だったのでは。

一方ヨーロッパ版は、既に極東地理を認識情報の範囲内とし、
"タタール海峡"や"日本海"の記述が見られる。
対馬海峡を"朝鮮海峡"としており、これが朝鮮海未記述の原因とみられる。

290: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:23:50.62 ID:UQbDP6mO
シーボルトの地図も、日本の近くは日本海、朝鮮半島の近くは朝鮮海?と書いてないかい?
一枚目にも大平洋だの南シナ海だのに当たる部分は何も書いてないし、全ての海の名前を書き込んである訳じゃなさそう。

291: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:24:01.15 ID:tWSHVpq+
いい加減スレ違いだわ
コーエー関係か朝鮮海スレでも探すか立ててやって

292: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 20:27:22.38 ID:UQbDP6mO
話題も無いがな
最近のニュースだと小田城の堀の跡が見つかったって話が関係なくもないと言えなくもないか

294: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/13(土) 21:26:09.48 ID:BOgPBWGP
後北条・・・
それはカルト団体・売国企業・反日国家を繋ぐトライフォース

295: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 15:14:40.38 ID:MtfYhl26
>>294

こういうレッテル貼りしかできない馬鹿がコミュニティをだめにするんだよな。
実生活でも友達のいない哀れな存在なのだろうけど。

297: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 17:01:36.12 ID:FfVFLsDO
>>295
後北条の子孫がカルト団体の会長なのは紛れも無い事実

296: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 15:32:15.58 ID:AwMo0mKz
スレ違いもいいところだが、普通自国の前にある海に自国の名前は付けん罠
湾名とか内海ならわかるけど
中世以前なら対岸に何があるかで名前つけるだろ

ある意味すげえと思うのは、自国から見て東の海ってのを世界標準に押し付けようって発想

304: 人間七七四年 2014/12/14(日) 23:09:07.05 ID:++WmnHT5
>>296
東海は日本海に対しての対抗で言ってるだけだから、
本当は朝鮮海にしたいんじゃないの。
それも合わないけど、倭海ならともかく古代からある海で日本海は無ねよなあ。
新しいの考えたら。韃靼海とか

298: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2014/12/14(日) 17:53:18.12 ID:azlgi+2C
やはり秀吉は北条一族を根切りにすべきだったな

299: 人間七七四年 2014/12/14(日) 20:29:52.93 ID:0ZdLuq6a
北条厨だがそう思うw

300: 人間七七四年 2014/12/14(日) 20:49:17.32 ID:TQ7YWwsY
伊達からの養子じゃんか

305: 人間七七四年 2014/12/15(月) 00:05:52.84 ID:f6DqzGkB
>>300
伊達厨だが言わせて貰おう
伊達宗村の八男が堀田家の養子となり
その子孫が幕末に堀田分家から北条の養子に入っただけ
伊達家からすれば北条如きに養子は出しておらん
カルトが伊達家から来たみたいに言われては迷惑だな

314: 人間七七四年 2014/12/15(月) 18:27:02.26 ID:MRz7eiqS
>>305
今の伊達さんも創価学会員とかはデマか

315: 人間七七四年 2014/12/16(火) 06:50:53.61 ID:RvTnN4Hm
>>314
禅宗だよ

301: 人間七七四年 2014/12/14(日) 21:32:11.52 ID:0ZdLuq6a
どこで血脈が途絶えたの?

302: 人間七七四年 2014/12/14(日) 21:53:01.50 ID:lN+zzu7m
>>301
北条厨なのに知らんのかwww

303: 人間七七四年 2014/12/14(日) 21:55:47.59 ID:0ZdLuq6a
江戸以降のことは知らないやw
厨の看板は下ろしますww

306: 人間七七四年 2014/12/15(月) 00:44:24.56 ID:MRz7eiqS
まあ直に養子を出すには家格が違うもんな。

307: 人間七七四年 2014/12/15(月) 01:36:08.50 ID:0+8uvfKK
創価会長の話が出るたび伊達に押し付けようとする北条厨は見苦しい

北条浩は北条家の社稷に連なる人物
北条家が無ければ存在しなかった

308: 人間七七四年 2014/12/15(月) 03:37:41.41 ID:JPUvGNVm
堀田さんから養子もらう前に、既に戸田さんとこから養子もらって繋いでるんだよね
無嗣断絶されなかっただけマシといったとこかなあ

309: 人間七七四年 2014/12/15(月) 06:50:17.00 ID:YC6q8Bc8
養子じゃなくて婿取りだろ?

310: 人間七七四年 2014/12/15(月) 13:39:09.66 ID:CB4GwdNg
431 :人間七七四年:2014/10/22(水) 06:53:18.02 ID:bpKkAvdk
祖先のDNAより家風だよ
創価の会長は北条の嫡流として生まれ育ったという点が重要

311: 人間七七四年 2014/12/15(月) 15:17:40.67 ID:N8b8+kN2
嫡流じゃなくて氏規の子孫だろ

312: 人間七七四年 2014/12/15(月) 15:19:32.33 ID:N8b8+kN2
ちなみに俺の先祖は北条家の玉縄衆だけど
先祖代々浄土真宗だよ

313: 人間七七四年 2014/12/15(月) 15:56:44.09 ID:OXQC4leC
後北条の嫡流は氏直死後、氏規の子である氏盛の家系に移っている

   
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